Sử 8 Tôn Thất Thuyết lên đường sang Trung Quốc cầu viện

[Nguyen Thi Yen Kieu]

[TẶNG BẠN] TRỌN BỘ Bí kíp học tốt 08 môn
Chắc suất Đại học top - Giữ chỗ ngay!!

ĐĂNG BÀI NGAY để cùng trao đổi với các thành viên siêu nhiệt tình & dễ thương trên diễn đàn.

"Cuối năm 1886, Tôn Thất Thuyết lên đường sang Trung Quốc cầu viện"..em có nhận xét gì về hành động?

 

[realjacker07]

"Cuối năm 1886, Tôn Thất Thuyết lên đường sang Trung Quốc cầu viện"..em có nhận xét gì về hành động?

Mình trích dẫn một số chỉ trích để bạn tự tìm hướng giải quyết nhé!

"Ch. Gosselin (Pháp) thì xếp ông vào loại thù địch, kém thức thời và xem việc ông đi Trung Hoa tìm cầu viện là một hành động đào ngũ."
"Còn đối với những nhà nghiên cứu lịch sử sau năm 1954 ..... chỉ trích sai lầm của ông về ảo tưởng cầu viện nhà Thanh chống Pháp...."

 

[Thái Minh Quân]

Tôn Thất Thuyết (sau này có cả Trần Xuân Soạn) đều sang Trung Hoa với mục đích xin sự viện trợ về vũ khí và quân trang để duy trì cuộc khởi nghĩa, hơn nữa để bắt liên lạc với các nhà yêu nước Việt Nam đang hoạt động (có tiếng) tại Trung Hoa để đề nghị họ tác động lên triều đình Mãn Thanh.
Sở dĩ ông quyết định làm điều này, vì triều Thanh về phần quân đội vẫn còn rất mạnh. Sau sự kiện hai hiệp ước 1883 và 1884 được ký kết, quân Việt Nam đã liên minh chặt chẽ với quân Thanh đánh tan quân Pháp nhiều trận, nổi bật là trận cầu Quan Âm và trận Lạng Sơn. Sợ rằng quân Thanh đánh quyết liệt sẽ tạo điều kiện cho Anh, Đức thừa cơ nhảy vào Việt Nam "chia phần" núp dưới bóng của quân Thanh, Pháp mới ký Quy ước Thiên Tân (1885) cho quân Thanh rút lui. Pháp thừa biết quân Thanh vẫn còn rất mạnh nên "vừa đánh vừa xoa", đồng thời có lẽ là đã "nhờ" các đế quốc khác (Anh, Đức, Nhật Bản) gây sức ép buộc quân Thanh phải trở về nước giải quyết, nên quân Thanh không còn lý do gì để ở lại liên minh với quân ta chống Pháp, phải rút lui. Tôn Thất Thuyết quyết định cầu viện để nhờ nhà Thanh gây sức ép (quân Thanh còn rất mạnh) buộc Pháp phải rút khỏi đất nước ta, vì có lẽ ông thừa biết quân Pháp vẫn còn ngán ngại sức mạnh của quân Thanh; ông dựa vào quân Thanh dễ đuổi Pháp ra khỏi đất nước. Lúc đầu, việc cầu viện có gặp thuận lợi..... Nhưng sau sự kiện quân Thanh thất bại trong chiến tranh với Nhật năm 1895, phải cùng với Pháp ký liên tiếp hai công ước hoạch định biên giới phía Bắc là Công ước Constans (1887) và Công ước Gerard (1895) nên nhà Thanh quyết định giữ Tôn Thất Thuyết lại. Tôn Thất Thuyết sống ở Trung Hoa một thời gian, rồi qua đời tại đó năm 1913
Dù hành động của ông bị nhiều người đương thời cho là "thiếu sáng suốt", một hành động "đào ngũ" (lời của tên tướng Gosselin), nhưng hành động này của ông cũng đáng ghi nhận vì ông đã nỗ lực cứu nước đến hơi thở cuối cùng, mặc dù con đường cứu nước của ông có phần chưa đúng (dựa vào ngoại bang - đây là tiền đề cho Phan Bội Châu, Phan Châu Trinh cũng dựa vào ngoại bang để cứu nước, nhưng tất cả đều thất bại, vì bản chất của ngoại bang - đế quốc là giống nhau)

 

[Ruka93]

Nếu xem xét hành động của Tôn Thượng Thư trong bối cảnh lịch sử lúc đó thì đó có thể là biện pháp cứu cánh hợp lý nhất bởi:
- Trong lịch sử, Trung Hoa luôn xác lập tư tưởng thiên triều và buộc các nước chư hầu xung quanh xưng thần trong đó có VN, như vậy về lý mà nói, nếu Việt Nam có vấn đề về thiên tai địch họa thì quân Thiên triều có chức trách đánh dẹp giúp chư hầu như kèo Thích kế quang đánh Nhật giúp nhà Triều Tiên
- Hiện tại ngoài Trung Hoa thì cụ Tôn cũng chẳng có giải pháp gì khá hơn, các nước đế quốc khác không quen ai, bản thân TQ cũng đang rất lo vấn đề tây dương mà Pháp là 1 trong số đó, nếu để Pháp hoàn toàn bình định Việt Nam, Trung Hoa sẽ dễ dàng có 1 mũi tấn công trực diện phương Nam, việc đem quân Nam Tiến cũng là cách để thể hiện sức mạnh nhà Thanh trong công cuộc hiện đại hóa để đánh động lòng người trong nước

 

[Thái Minh Quân]

- Trong lịch sử, Trung Hoa luôn xác lập tư tưởng thiên triều và buộc các nước chư hầu xung quanh xưng thần trong đó có VN, như vậy về lý mà nói, nếu Việt Nam có vấn đề về thiên tai địch họa thì quân Thiên triều có chức trách đánh dẹp giúp chư hầu như kèo Thích kế quang đánh Nhật giúp nhà Triều Tiên

ok, cái này nói rõ hơn là quan hệ giữa thiên triều với lân bang thời phong kiến. Quan hệ này là một loại quan hệ mang tính chất lỏng lẻo, được xác lập theo thiện chí và lợi ích của hai bên: Việt Nam triều cống và quan hệ với Trung Quốc, ngược lại Trung Quốc cũng quan hệ lại Việt Nam với một yêu cầu là bảo vệ an ninh cho Việt Nam khỏi sự xâm nhập của bên ngoài. Mặc dù phải thần phục Trung Quốc, nhưng Việt Nam cũng có lòng tự tôn dân tộc với một "khẩu hiệu" ngầm mà các vua Việt hay sử dụng: ngoài xưng "vương", trong thì xưng "đế". Ta thần phục ngươi không có nghĩa là ngươi muốn làm gì thì ngươi (tức TQ) làm. Lòng tự tôn dân tộc rất cao, độc lập của quốc gia là trên hết; nếu kẻ nào cố tình "xâm phạm thì sẽ bị đánh tơi bời" (trích "Nam quốc sơn hà"). Nếu so sánh với quan hệ phong kiến ở phương Tây, quan hệ Việt - Trung tỏ ra chắc chắn hơn nhiều vì chính quyền Trung Hoa khá mạnh mẽ ngay từ khi lập thành một đất nước lớn, Hoàng đế đã tiến hành "tập quyền" ngay từ đầu (sau khi dẹp yên các thế lực chống đối); còn phương Tây thì vua không thể lập nổi một chính quyền phong kiến tập quyền do quyền lực còn yếu, nhà vua hơi "nhân nhượng" với thân binh và các quý tộc bởi vì đơn giản là bọn này có quá nhiều công lao - làm bàn đạp cho quý tộc thâu tóm quyền lực, trở thành lãnh chúa lớn và lấn quyền của vua - vua chỉ còn một lãnh thổ rất nhỏ để cai trị mà thôi

 

[Thái Minh Quân]

- Hiện tại ngoài Trung Hoa thì cụ Tôn cũng chẳng có giải pháp gì khá hơn, các nước đế quốc khác không quen ai, bản thân TQ cũng đang rất lo vấn đề tây dương mà Pháp là 1 trong số đó, nếu để Pháp hoàn toàn bình định Việt Nam, Trung Hoa sẽ dễ dàng có 1 mũi tấn công trực diện phương Nam, việc đem quân Nam Tiến cũng là cách để thể hiện sức mạnh nhà Thanh trong công cuộc hiện đại hóa để đánh động lòng người trong nước

Cuối thế kỷ XIX (thời điểm 1886) thì chưa có Tôn Trung Sơn nào đâu ạ.... Những người Trung Hoa muốn cải cách đất nước lúc đó chỉ có Lý Hồng Chương, Tăng Quốc Phiên, Tả Tông Đường và hai nhân vật nổi bật của cuộc "Bách nhật Duy Tân" 1898 là Khang Hữu Vi - Lương Khải Siêu. Những người họ tiến hành phong trào "Dương vụ" tiến hành cải cách quân sự, kinh tế theo tư tưởng phương Tây (Tăng Quốc Phiên, Lý Hồng Chương). Phong trào "Bách nhật Duy Tân" 1898 là Khang Hữu Vi - Lương Khải Siêu diễn ra, được vua Quang Tự ủng hộ nhưng cũng bị thất bại, đánh dấu sự bế tắc trong đường lối cứu nước của các sĩ phu yêu nước Trung Hoa. Chính quyền Mãn Thanh đang điên đầu đối phó khủng hoảng triều đình (phê Từ Hi Thái hậu lũng đoạn triều đình, theo đường lối đầu hàng để giữ quyền lợi giai cấp ích kỷ của nó) và sức ép bên ngoài do các nước đế quốc tập trung vào "xâu xé" Trung Hoa sau khi chúng giúp triều đình đánh bại xong khởi nghĩa Thái Bình Thiên quốc. Vâng, nếu quân Pháp chiếm Việt Nam thì chắc chắn một điều rằng quân giặc sẽ chú ý Việt nam mà "bỏ lơ" tô giới ở Trung Quốc => Trung Hoa đủ sức đánh tan quân Pháp để lấy lại lãnh thổ bị chiếm ở nước của nó (tức Trung Hoa). Nhưng ngược lại, việc một "chư hầu" Việt Nam bị kẻ khác cướp mất khiến Trung Hoa tức giận và chắc chắn thế nào nó cũng gây sự trở lại. Ở Trung Hoa, quân thổ phỉ ở dọc biên giới còn lợi hại hơn quan triều đình Mãn Thanh nên chính quyền Thanh lợi dụng bọn này để gây rối Pháp. Pháp lại còn biết Trung Hoa còn sức gây chiến được là do có đế quốc Anh và một số đế quốc khác "chống lưng", nên rất lo ngại; sợ có chiến tranh lớn nên Pháp vừa tiến đánh, nhưng cũng vừa nhượng bộ đôi chút

 

[Ruka93]

Cuối thế kỷ XIX (thời điểm 1886) thì chưa có Tôn Trung Sơn nào đâu ạ.... Những người Trung Hoa muốn cải cách đất nước lúc đó chỉ có Lý Hồng Chương, Tăng Quốc Phiên, Tả Tông Đường và hai nhân vật nổi bật của cuộc "Bách nhật Duy Tân" 1898 là Khang Hữu Vi - Lương Khải Siêu. Những người họ tiến hành phong trào "Dương vụ" tiến hành cải cách quân sự, kinh tế theo tư tưởng phương Tây (Tăng Quốc Phiên, Lý Hồng Chương). Phong trào "Bách nhật Duy Tân" 1898 là Khang Hữu Vi - Lương Khải Siêu diễn ra, được vua Quang Tự ủng hộ nhưng cũng bị thất bại, đánh dấu sự bế tắc trong đường lối cứu nước của các sĩ phu yêu nước Trung Hoa. Chính quyền Mãn Thanh đang điên đầu đối phó khủng hoảng triều đình (phê Từ Hi Thái hậu lũng đoạn triều đình, theo đường lối đầu hàng để giữ quyền lợi giai cấp ích kỷ của nó) và sức ép bên ngoài do các nước đế quốc tập trung vào "xâu xé" Trung Hoa sau khi chúng giúp triều đình đánh bại xong khởi nghĩa Thái Bình Thiên quốc. Vâng, nếu quân Pháp chiếm Việt Nam thì chắc chắn một điều rằng quân giặc sẽ chú ý Việt nam mà "bỏ lơ" tô giới ở Trung Quốc => Trung Hoa đủ sức đánh tan quân Pháp để lấy lại lãnh thổ bị chiếm ở nước của nó (tức Trung Hoa). Nhưng ngược lại, việc một "chư hầu" Việt Nam bị kẻ khác cướp mất khiến Trung Hoa tức giận và chắc chắn thế nào nó cũng gây sự trở lại. Ở Trung Hoa, quân thổ phỉ ở dọc biên giới còn lợi hại hơn quan triều đình Mãn Thanh nên chính quyền Thanh lợi dụng bọn này để gây rối Pháp. Pháp lại còn biết Trung Hoa còn sức gây chiến được là do có đế quốc Anh và một số đế quốc khác "chống lưng", nên rất lo ngại; sợ có chiến tranh lớn nên Pháp vừa tiến đánh, nhưng cũng vừa nhượng bộ đôi chút

Tớ có nhắc đến Quốc Phụ ở dòng nào đâu ? Cơ mà kể ra trên danh nghĩa Việt nam cũng là 1 chư hầu mẫu mực với nhà Thanh dù rằng phẩm vật cống nạp quá ư là kém cỏi về phẩm chất

 

[Thái Minh Quân]

Tớ có nhắc đến Quốc Phụ ở dòng nào đâu ? Cơ mà kể ra trên danh nghĩa Việt nam cũng là 1 chư hầu mẫu mực với nhà Thanh dù rằng phẩm vật cống nạp quá ư là kém cỏi về phẩm chất

Bạn đẹp trai à, tạm thời mình xin "bỏ qua" vấn đề này nhé... làm sâu quá hổng có tốt lắm đâu ạ. Cống nạp chắc chắn phải là đồ dở vì bọn phương Bắc này muốn bóc lột, chiếm đoạt nhiều để lấy số lượng... lòng tham không đáy mà thôi. Chữ chư hầu này xin để trong ngoặt kép vì cái vị thế của nước ta lúc này là một nước độc lập, "chư hầu" chẳng qua là duy trì quan hệ với một quốc gia không có mấy tốt đẹp gì dù mình với nó là "anh em" với nhau, kakaka

 

[Ruka93]

Bạn đẹp trai à, tạm thời mình xin "bỏ qua" vấn đề này nhé... làm sâu quá hổng có tốt lắm đâu ạ. Cống nạp chắc chắn phải là đồ dở vì bọn phương Bắc này muốn bóc lột, chiếm đoạt nhiều để lấy số lượng... lòng tham không đáy mà thôi. Chữ chư hầu này xin để trong ngoặt kép vì cái vị thế của nước ta lúc này là một nước độc lập, "chư hầu" chẳng qua là duy trì quan hệ với một quốc gia không có mấy tốt đẹp gì dù mình với nó là "anh em" với nhau, kakaka

Về cống vật thì ngoài những thứ thường có là vàng bạc ra thì có thêm mấy thứ như kiểu hoa quả, sừng tê, ngà voi ...
Nói cho đúng thì mấy thứ này ở ta hồi đó không có thiếu nhưng ở TQ quả là hàng hiếm, tỷ như trái vải ở ta nhưng sang TQ nó có tên mỹ miều là trái Nam Trân, nói là cống đồ dở, chẳng qa là nhìn từ phía ta chứ phía TQ đâu có xem là dở. Nhớ xưa Vua giả Phạm Công Trị ( hay là vua thật Quang Trung ) đi sứ nhà Thanh, nhà vua cực độ trọng hậu liền gửi biếu quốc vương 3 trái Nam trân để tỏ lòng quý trọng, còn nói : "Thứ này An Nam không hiếm, nhưng ở Trung Nguyên thực không khó, nhờ nước Nam Man tiến cống ms có, nay ban cho Vương để tỏ lòng quý trọng".
Và thực ra cái số lượng cũng chả lấy j làm nhiều khi hoa quả cũng chỉ tính theo chiếc, quả, độ chục quả 1 lễ thì chắc nó bóc lột mấy nghìn năm nữa nước Nam cũng chưa cạn. Đó là chưa kể đồ tặng thưởng về cơ man là sách quý, thuốc quý, đồ gốm sứ , tơ lụa Hàng Châu thì đúng là cực phẩm thời đó, chưa biết kèo này lỗ hay lãi.
Vẫn biết là nước độc lập cơ mà vua lên ngôi mà chưa có chiếu của thiên triều là không có xong

 

[Thái Minh Quân]

Về cống vật thì ngoài những thứ thường có là vàng bạc ra thì có thêm mấy thứ như kiểu hoa quả, sừng tê, ngà voi ...
Nói cho đúng thì mấy thứ này ở ta hồi đó không có thiếu nhưng ở TQ quả là hàng hiếm, tỷ như trái vải ở ta nhưng sang TQ nó có tên mỹ miều là trái Nam Trân, nói là cống đồ dở, chẳng qa là nhìn từ phía ta chứ phía TQ đâu có xem là dở. Nhớ xưa Vua giả Phạm Công Trị ( hay là vua thật Quang Trung ) đi sứ nhà Thanh, nhà vua cực độ trọng hậu liền gửi biếu quốc vương 3 trái Nam trân để tỏ lòng quý trọng, còn nói : "Thứ này An Nam không hiếm, nhưng ở Trung Nguyên thực không khó, nhờ nước Nam Man tiến cống ms có, nay ban cho Vương để tỏ lòng quý trọng".
Và thực ra cái số lượng cũng chả lấy j làm nhiều khi hoa quả cũng chỉ tính theo chiếc, quả, độ chục quả 1 lễ thì chắc nó bóc lột mấy nghìn năm nữa nước Nam cũng chưa cạn. Đó là chưa kể đồ tặng thưởng về cơ man là sách quý, thuốc quý, đồ gốm sứ , tơ lụa Hàng Châu thì đúng là cực phẩm thời đó, chưa biết kèo này lỗ hay lãi.
Vẫn biết là nước độc lập cơ mà vua lên ngôi mà chưa có chiếu của thiên triều là không có xong

Vâng cảm ơn bác trai. Nói đồ cống dở chẳng qua là che mắt thôi, ai cũng thích cống đồ ngon lành để lấy lòng Thiên triều và "cầu xin" sự bảo vệ mà thôi. Chưa biết nó lời hay lỗ, miễn là làm yên bình đất nước là được

 

[Ruka93]

Cũng được cái, thời Nguyễn k thấy kèo nào nhà Thanh sang xâm lược 1 cách chính thức

 

[Thái Minh Quân]

Nhà Nguyễn khá là hay khi đặt quan hệ với các nước lớn, điều hòa và cũng có sách lược kiềm chế cần thiết với các tình huống bất trắc xảy ra. Nhiều sách ghi là "thần phục nhà Thanh", rồi các sách giáo viên lại ghi là "thần phục nhà Thanh một cách mù quáng" thì hàm nhiều ý kiến khác nhau.....

 

[Ruka93]

Nhà Nguyễn khá là hay khi đặt quan hệ với các nước lớn, điều hòa và cũng có sách lược kiềm chế cần thiết với các tình huống bất trắc xảy ra. Nhiều sách ghi là "thần phục nhà Thanh", rồi các sách giáo viên lại ghi là "thần phục nhà Thanh một cách mù quáng" thì hàm nhiều ý kiến khác nhau.....

chẳng qua là nhà Nguyễn là triều đại ngay trc của thời đại này, chứ kèo Lê Trung Hưng mượn quân lào, quân Minh sang có chửi xéo gì đâu, lại đi chửi con người chịu nhục để cứu dân khỏi binh đao như Thái Tổ. Nguyễn Nhạc xài quân Tàu Ô, dùng đám tàn dư chiêm thành, kéo thêm tụi chân lạp đánh chúa rồi Tây sơn võ hoàng đế dùng đám tàu ô, lơ cho chúng cướp bóc nhân dân, Bửu Hưng nhàTây Sơn cũng mượn quân nhà Thanh nhưng bất thành năm 1802 và hành vi đuổi cùng giết tuyệt tôn thất nhà Nguyễn thì ai cũng lờ đi, đến khi Nguyễn Vương xin cứu binh thì kêu cõng rắn cắn gà nhà, xử đám Tây Sơn theo luật Hồng đức lại nói hình phạt tàn nhẫn..
Đời kể lắm sự bất công