Sử 12 [Lich sử] Phương Đông và phương Tây.

[saovang_6]

[TẶNG BẠN] TRỌN BỘ Bí kíp học tốt 08 môn
Chắc suất Đại học top - Giữ chỗ ngay!!

ĐĂNG BÀI NGAY để cùng trao đổi với các thành viên siêu nhiệt tình & dễ thương trên diễn đàn.

Cho mình hỏi "3 sao" tí. )

Cùng một xuất phát điểm, điều kiện tự nhiên ở phương Đông cổ đại có phần thuận lợi hơn phương Tây. Tại sao tính đến thời điểm hiện nay, xã hội phương Tây lại phát triển mạnh mẽ hơn phương Đông?

 

[abluediamond]

Do vào khoảng những thế kỉ 16 ~ 17, Phương Tây bắt đầu đổi có sự phát triển kĩ thuật, vật chất dư thừa tạo ra ngày càng nhiều, nhiều nước Châu Âu tiến hành CMTS khiến cho giai cấp tư sản lên nắm quyền kết thúc chế độ PK (những chế độ sau sẽ tiến bộ hơn những chế độ trước). Đỉnh cao là Cách mạng khoa học kĩ thuật --> khiến cho kinh tế, quân sự, chính trị,... Phương Tây vươn tới đỉnh cao mới --> kinh tế ngày càng phát triển yêu cầu phải có nhiều thuộc địa làm thị trường tiêu thụ và nguyên liệu ---> Với sức mạnh quân sự tiến bộ, Phương Tây nhanh chóng chiếm một loạt nước Châu Á làm thuộc địa --> Châu Âu tiến hành các chính sách bóc lột nặng nề ---> kinh tế bị kiệt quệ và vẫn còn di chứng đến những ngày nay.

Trong số các nước Châu Á bị chiếm làm thuộc địa thì chỉ riêng Nhật Bản là ko bị biến thành thuộc địa, thậm chí trở thành siêu cường quốc trong Phe Trục những năm thế chiến thứ 2 do tiến hành CMTS.

Có lẽ yếu tố khiến xã hội phương Tây lại phát triển mạnh mẽ hơn phương Đông là đưa chủ nghĩa mới, tiến bộ hơn lên thay thế chế độ lạc hậu (Tư sản thay thế phong Kiến) và những yếu tố khác ).

 

[saovang_6]

Bạn này có vẻ hiểu sâu sắc lịch sử ghê ta.

Tại sao bên phương Tây có cuộc cách mạng khoa học kĩ thuật mà không lan sang phương Đông nhỉ?

Hơn nữa phương Tây đạt được nhiều thành tựu hơn phương Đông trước cả cuộc cách mạng đó. Cụ thể là có nhiều nhà khoa học như acsimet, galile, copecnit,....Phải chăng người phương Đông ít có tinh thần cầu tiến?

 

[abluediamond]

Bạn này có vẻ hiểu sâu sắc lịch sử ghê ta.

Tại sao bên phương Tây có cuộc cách mạng khoa học kĩ thuật mà không lan sang phương Đông nhỉ?

Do lúc đó chế độ phong kiến đang cầm quyền bên Phương Đông. Đa số các nước phong kiến Phương Đông thực hiện chính sách ''bế quan toả cảng'' tránh việc các nước Phương Tây dòm ngó --> dẫn tới không được đổi mới, lạc hậu. Các nhà yêu nước tri thức Phương Đông đề xuất những bản canh tân nhưng vì phong kiến lạc hậu, bảo thủ không chấp nhận những đề nghị canh tân.

Hơn nữa phương Tây đạt được nhiều thành tựu hơn phương Đông trước cả cuộc cách mạng đó. Cụ thể là có nhiều nhà khoa học như acsimet, galile, copecnit,....Phải chăng người phương Đông ít có tinh thần cầu tiến?

Không phải đâu ), Acsimet là vào thời Hi Lạp cổ đại như vậy bạn chỉ cần coi thêm những phát minh của người Trung Quốc thời cổ đại, Khổng Minh thời Tam Quốc là người cũng có khá nhiều phát minh đấy, trong đó có bánh bao.

Galile, Copecnit là hai nhà thiên văn học vào thời kì Phục Hưng, lúc này bạn nên tham khảo thêm về thời Minh, Trịnh Nguyễn phân tranh, Nhật Bản,... giai đoạn này để tìm hiểu thêm

 

[freakie_fuckie]

Không phải đâu , Acsimet là vào thời Hi Lạp cổ đại như vậy bạn chỉ cần coi thêm những phát minh của người Trung Quốc thời cổ đại, Khổng Minh thời Tam Quốc là người cũng có khá nhiều phát minh đấy, trong đó có bánh bao.

Mình chẳng thích bánh bao. Chẳng nói đâu xa chẳng phải nước mình thời nhà Hồ có Hồ Nguyên Trừng cải tiến thuật đúc súng, tạo ra loại súng thần cơ ưu việt thay cho hồi pháo (pháo bắn đá), ống phun lửa và lựu đạn tay, dựa trên nguyên lý pha trộn thuốc súng của bọn Tàu.

Nòng súng là 1 ống đúc bằng sắt hoặc bằng đồng, phía đuôi súng được đúc kín có bộ phận ngòi cháy ở chổ nhồi thuốc nổ. Đạn pháo là mũi tên bằng sắt lớn.Khi bắn người ta nhồi thuốc súng vào phía đáy và đặt mũi tên vào giữa và nhồi loại đạn ghém bằng sắt và chì .Súng thần cơ có nhiều loại: loại nhỏ dùng cho bộ binh bắn xa chừng 700m

Tiếc là khi Hồ Quý Ly lập ra nhà Hồ, lòng dân vẫn còn lưu luyến chế độ Trần thối nát nhục nhã sang cầu viện Chiêm Thành để bảo vệ quyền lực, khiến đất nước rơi vào tay ngoại bang. Nhà Minh thâu tóm hết các phát minh của Hồ Nguyên Trừng và giải ông về nước nó, buộc ông phải truyền lại kĩ thuật làm súng.

Còn về chuyện tại sao cuộc CM Phương tây kg lan sang phương Đông thì là do cái sự ếch ngồi đáy giếng, tưởng mình là nhất, coi phương Tây là "rợ". Đến lúc biết bọn "rợ" ấy có cái gì thì co người lại, chạy về khóa cửa tắt đèn, cứ tưởng đóng cửa, không giao du với bọn nó, không giống với bọn nó là được an toàn, yên vị.

 

[abluediamond]

Tiếc là khi Hồ Quý Ly lập ra nhà Hồ, lòng dân vẫn còn lưu luyến chế độ Trần thối nát nhục nhã sang cầu viện Chiêm Thành để bảo vệ quyền lực, khiến đất nước rơi vào tay ngoại bang. Nhà Minh thâu tóm hết các phát minh của Hồ Nguyên Trừng và giải ông về nước nó, buộc ông phải truyền lại kĩ thuật làm súng.

Do Hồ Quý Ly cướp ngôi + nhà Hồ được thành lập chưa bao lâu, Hồ Quý Ly thực hiện nhiều chính sách khiến dân không phục nên nhân dân vẫn còn lưu luyến nhà Trần. Rơi vào ngoại bang là do nhà Minh dùng chiêu bài "Phù Trần diệt Hồ'' đó, chứ không phải do hậu duệ Trần sang cầu viện đâu ^^. Chiêu bài này gặp điều kiện thích hợp (lòng dân chưa phục) nên thành công, phần lớn binh lính Đại Ngu đều đào ngũ cũng vì cái này.

Lòng dân vẫn còn lưu luyến chế độ Trần thối nát nhục nhã sang cầu viện Chiêm Thành để bảo vệ quyền lực, khiến đất nước rơi vào tay ngoại bang.

Sao lại là Chiêm Thành hả bé, trong cuộc chiến Đại Ngu - Chiêm Thành thì rõ ràng nhà Hồ gần như chiếm ưu thế nên việc dựa vào Chiêm là điều khả thi, như vậy chỉ có Trung Quốc. Em xem thêm Trần Thiêm Bình nhé.

 

[saovang_6]

Sao mọi người không có cái nhìn khoan dung hơn với nhà Trần nhỉ.

 

[freakie_fuckie]

Ơ hay nhể, người ta bảo là đi cầu viện khiêu khích Chiêm Thành chứ có bảo là đi cầu viện nhà Minh đâu. Mà Chiêm Việt, dẫu đã có lần cùng nhau chung tay đánh lại Tàu nhưng thực ra lại có nhiều thù hằn với nhau, việc chiến tranh xảy ra nhiều lần mà, đâu cứ phải là trận Đại Ngu - Chiêm Thành. Anh có nói tới trận mà em đang nói tới không vậy? :-?

8-}
Trận mà em đang nói tới là trận Chiêm Việt thời hậu trần 1367- 1369 cơ. Nhà Trần thời kì này mục nát lắm ròi, Trần Nghệ Tông lại là ông vua thuần nhu trong khi Chế Bồng Nga, lúc này còn sống lại là người kiệt hiệt nhiều tham vọng, quân đội, thuyền bè của ông này cũng không phải xoàng. Hơn nữa đất Chiêm, khí hậu Chiêm không quen thuộc với binh Việt, thế nên chưa thể kết luận rằng tương quan hai bên có phần chênh quá lớn được. Mà vụ đấy thì Duệ Tông, em Nghệ Tông cũng mắc mư Chế Bồng Nga mà tử trận ở thành Đồ Bàn. Sau này nhà Trần mới cứu vãn được bàn này nhờ tướng Khát Chân, một tướng võ giỏi có tài dụng binh được Hồ Quý Ly tiến cử.

chứ không phải do hậu duệ Trần sang cầu viện đâu

Trần Nguyên Đĩnh, Trần Tôn, toàn các trung thần của nhà thần cũng toàn là kẻ hèn hạ chỉ biết khư khư giữ lấy cái nghiệp tổ tiên mà không biết nhìn về đại cục. Đây là những cái tên tiêu biểu qua lại với Chế Bồng Nga đấy nhé.

Thích tìm phắc thì tự tìm nhé, vừa đi học về mệt lắm không dẫn nữa đâu. )

 

[abluediamond]

Trận mà em đang nói tới là trận Chiêm Việt thời hậu trần 1367- 1369 cơ.

Thời Hậu Trần là giai đoạn sau khi nhà Hồ bị thất thủ trong chiến tranh với Minh mà em 8-}.

Nhà Hậu Trần thành lập tháng 10 âm lịch năm 1407 sau khi nhà nước Đại Ngu của nhà Hồ bị quân đội nhà Minh xâm chiếm và tiêu diệt. Trong thời kỳ này, nước Đại Ngu bị nhà Minh đổi tên trở lại thành Giao Chỉ và chia thành 17 phủ, 5 châu và 12 vệ trực thuộc Ty Bố Chính. Dù chỉ tồn tại có 6 năm và trên thực tế là không có chủ quyền thực sự trên toàn lãnh thổ, nhưng nhà Hậu Trần đã để lại nhiều bài học quý báu về công cuộc giữ nước.

Hơn nữa đất Chiêm, khí hậu Chiêm không quen thuộc với binh Việt, thế nên chưa thể kết luận rằng tương quan hai bên có phần chênh quá lớn được.

Từ năm 1306, khi công chúa Huyền Trân được gả cho Chế Mân thì Đại Việt ta sáp nhập thêm hai châu Ô, Lý (Quảng Bình, Quảng Trị, Thừa Thiên Huế) làm sính lễ nhé. Khi cho dân Việt vào sinh sống từ khi sáp nhập đến những năm 1367 - 1369 thì quân Việt đã quen được khí hậu tương tự ở miền Trung nên bảo tương quan quá lớn là sai đấy 8-}.

Mà anh thấy Hồ Quý Ly cũng bất tài về quân sự, may ra còn được tài cải cách, chính trị. Tư cách lại quá tầm thường, ích kỷ. Lúc làm quan cho nhà Trần, đầu tiên thì ông ta xu phụ quyền thế, chỉ biết dựa vào thân thế và tài nịnh vua để mà leo lên vũ đài chính trị, lại ngầm dựng bè đảng tạo thế lực hùng hậu cho mình. Rồi sau đó giết vua, nhịch thần tiếm ngôi, đại gian đại ác :-j.

Sao mọi người không có cái nhìn khoan dung hơn với nhà Trần nhỉ.

Từ khi giai đoạn cực thịnh của nhà Trần đi qua thì nó đã suy dần đến độ không thể khoan dung được nữa <.

 

[freakie_fuckie]

Thời Hậu Trần là giai đoạn sau khi nhà Hồ bị thất thủ trong chiến tranh với Minh mà em 8-}.

Ý anh là giai đoạn thuộc địa? Hình như anh bị nhầm khái niệm thì phải. Bãi rác wiki nó cũng có vài thông tin khá là hữu ích về cái khái niệm "thời hậu trần" ))) của anh, đọc kĩ và xem mình lầm chỗ nào nhé. >- Chưa tìm được source nào đáng tin hơn nên dùng tạm wiki vậy, mà cái thời anh nói đến thuộc vào giai đoạn 1407 - 1413. Làm ơi tỉnh lại và đọc kĩ xem em đang nói đến mốc thời gian nào. Giai đoạn hậu Trần mà em nói đến tồn tại cho đến ngày nhà Hồ Thành Lập, tức là những năm tháng cuối do Trần Nghệ Tông vừa làm vua vừa làm thái thượng hoàng ấy ah.

Từ năm 1306, khi công chúa Huyền Trân được gả cho Chế Mân thì Đại Việt ta sáp nhập thêm hai châu Ô, Lý (Quảng Bình, Quảng Trị, Thừa Thiên Huế) làm sính lễ nhé. Khi cho dân Việt vào sinh sống từ khi sáp nhập đến những năm 1367 - 1369 thì quân Việt đã quen được khí hậu tương tự ở miền Trung nên bảo tương quan quá lớn là sai đấy .

Điều ấy là lầm. Địa hình Chiêm Thành nhiều đồi núi, có biển cả. Khi Duệ Tông thay Nghệ Tông đi chinh phạt xứ sở này còn bị đắm nhiều tàu bè trong bão biển.

Mà anh thấy Hồ Quý Ly cũng bất tài về quân sự, may ra còn được tài cải cách, chính trị. Tư cách lại quá tầm thường, ích kỷ. Lúc làm quan cho nhà Trần, đầu tiên thì ông ta xu phụ quyền thế, chỉ biết dựa vào thân thế và tài nịnh vua để mà leo lên vũ đài chính trị, lại ngầm dựng bè đảng tạo thế lực hùng hậu cho mình. Rồi sau đó giết vua, nhịch thần tiếm ngôi, đại gian đại ác .

Nhà Trần xảy ra nạn vì mẹ con phường chèo Dương Nhật Lễ, lúc này Lê Quý Ly đã trở thành cánh tay đắc lực, củng cố quyền lực để đưa Trần Nghệ Tông lên ngôi. Vì vậy mà ông mới được Trần Nghệ Tông yêu nể. Ngoài ra ngay từ lúc này ông đã tự ý thức được rằng trong bối cảnh lịch sử này, nước Việt cần một ông vua kiệt hiệt, chứ không phải một ông vua nhân từ, đức độ nhưng quá thuần nhu như Trần Nghệ Tông. Trần Nghệ Tông cũng tự ý thức được điều này nên sau này khi xảy ra rắc rối với Chiêm Thành mới truyền ngôi lại cho Duệ Tông. Khi Duệ Tông lên ngôi, Hồ Quý Ly cũng là một trợ thủ đắc lực, lo từ quân bị đến lương thảo. Không thể nói ông ta là con người tầm thường ích kỉ được.

Hơn nữa, sau trận thua với Chiêm Thành, tình cảnh nhà Trần thảm hại thấy rõ, dân đói khổ, giặc giã loạn lạc tứ tung, bọn tôn thất nhà Trần thì tranh thủ vơ vét đục khoét. Việc thoán nghịch là cái lẽ tự nhiên, là việc phải làm, Hồ Quý Ly có cái chí hạo nhiên, tạo dựng quyền lực , thoán nghịch mà bị coi là điều ác ư? Chẳng phải chính nhà Trần khi thoán nghịch cũng đã làm máu đổ thành sông đấy sao? Hay là phải như Tô Hiền Thành phò ấu chúa ngu độn trong thời kì mục ruỗng, phải ngu trung như thế thì mới được coi là đúng, là không "đại gian đại ác"?

Sao mọi người không có cái nhìn khoan dung hơn với nhà Trần nhỉ.

Vấn đề không phải khoan dung hay không, cái nhìn của con người về một sự kiện lịch sử không thể được quyết định bằng một sự mủi lòng cho được. Trong hoàn cảnh chính trị mục ruỗng thì việc triều đại chấm dứt này là điều hiển nhiên, chứ không phải vì tớ ghét Trần mà tớ ủng hộ nhà Hồ. Ok? Chỉ tiếc là nhà Hồ lật đổ được nhà Trần dễ dàng mà không thể nào lật đổ được cái ơn sâu, công đức của nhà Trần với dân Đại Việt, hoành cảnh lại vừa đúng lúc Chu Nguyên Chương mới dựng triều đại, lực lượng ở thế chẻ tre. |

 

[abluediamond]

Ý anh là giai đoạn thuộc địa? Hình như anh bị nhầm khái niệm thì phải. Bãi rác wiki nó cũng có vài thông tin khá là hữu ích về cái khái niệm "thời hậu trần" ))) của anh, đọc kĩ và xem mình lầm chỗ nào nhé. >- Chưa tìm được source nào đáng tin hơn nên dùng tạm wiki vậy, mà cái thời anh nói đến thuộc vào giai đoạn 1407 - 1413. Làm ơi tỉnh lại và đọc kĩ xem em đang nói đến mốc thời gian nào. Giai đoạn hậu Trần mà em nói đến tồn tại cho đến ngày nhà Hồ Thành Lập, tức là những năm tháng cuối do Trần Nghệ Tông vừa làm vua vừa làm thái thượng hoàng ấy ah.

8-}.

Trận mà em đang nói tới là trận Chiêm Việt thời hậu trần 1367- 1369 cơ.

Hậu có nghĩa là sau tức là có nhà nước kiểu như vậy tồn tại trước rồi sau khi nhà nước đó được thành lập lại sau một giai đoạn trung gian kiểu như bị xâm lược, triều đại khác thay thế, loạn lạc,.... Giống như nhà Lê do Lê Lợi thành lập được đặt tên là Hậu Lê để phân biệt với nhà Tiền Lê /.

Điều ấy là lầm. Địa hình Chiêm Thành nhiều đồi núi, có biển cả. Khi Duệ Tông thay Nghệ Tông đi chinh phạt xứ sở này còn bị đắm nhiều tàu bè trong bão biển.

Địa hình miền Bắc cũng là 3/4 là đồi núi, từ lúc chiến tranh xưa đến nay, hầu hết ta cũng một phần tiến hành chiến tranh du kích nên việc quen thuộc địa hình Chăm - Việt là giống nhau, chỉ trừ những vùng Ninh Thuận trở vào là địa hình bán sa mạc. Đa số những lần phạt Chămpa, ta toàn dùng đường thủy vì ta rất mạnh thủy chiến và lại đỡ phiền phức hơn việc phải trèo đèo, vượt suốt, băng qua dãy Trường Sơn để chinh Champa. Việc ta bị đắm nhiều tàu bè cũng không ảnh hưởng lớn gì qua việc ta đánh tận vào thủ đô Bồ Bàn, điều này chứng minh rằng quân ta khá mạnh và có thể kết luận rằng tương quan hai bên có phần chênh quá lớn.

Nhà Trần xảy ra nạn vì mẹ con phường chèo Dương Nhật Lễ, lúc này Lê Quý Ly đã trở thành cánh tay đắc lực, củng cố quyền lực để đưa Trần Nghệ Tông lên ngôi. Vì vậy mà ông mới được Trần Nghệ Tông yêu nể. Ngoài ra ngay từ lúc này ông đã tự ý thức được rằng trong bối cảnh lịch sử này, nước Việt cần một ông vua kiệt hiệt, chứ không phải một ông vua nhân từ, đức độ nhưng quá thuần nhu như Trần Nghệ Tông. Trần Nghệ Tông cũng tự ý thức được điều này nên sau này khi xảy ra rắc rối với Chiêm Thành mới truyền ngôi lại cho Duệ Tông. Khi Duệ Tông lên ngôi, Hồ Quý Ly cũng là một trợ thủ đắc lực, lo từ quân bị đến lương thảo. Không thể nói ông ta là con người tầm thường ích kỉ được.

Đáng lẽ nếu là một người không tầm thường, ích kỉ thì tại sau ông lại giết vua rồi tự mình lập vua ? Nể nhưng không có nghĩa là muốn làm gì thì làm, việc tự tạo phe cánh cho mình, rồi dùng quyền lực thì chứng tỏ là gian thần rồi, đáng nhẽ ông phải hết mình phò tá vua Trần để đất nước cường thịnh giống như Khổng Minh phải phục vụ ông vua đần độn Lưu Thiện. Việc lương thảo, quân bị là việc quân sự mà Hồ Quý Ly có giỏi quân sự quái đâu, toàn để thua và chạy như vịt trước trong cuộc Bắc tiến của Chămpa đấy ).

Hơn nữa, sau trận thua với Chiêm Thành, tình cảnh nhà Trần thảm hại thấy rõ, dân đói khổ, giặc giã loạn lạc tứ tung, bọn tôn thất nhà Trần thì tranh thủ vơ vét đục khoét. Việc thoán nghịch là cái lẽ tự nhiên, là việc phải làm, Hồ Quý Ly có cái chí hạo nhiên, tạo dựng quyền lực , thoán nghịch mà bị coi là điều ác ư? Chẳng phải chính nhà Trần khi thoán nghịch cũng đã làm máu đổ thành sông đấy sao? Hay là phải như Tô Hiền Thành phò ấu chúa ngu độn trong thời kì mục ruỗng, phải ngu trung như thế thì mới được coi là đúng, là không "đại gian đại ác"?

Sau giai đoạn cực thịnh của nhà Trần thì triều đại này đã suy vong dần rồi chứ không phải sau trận thua với Champa, nó chỉ giúp nhà Trần suy yếu nhanh hơn. Việc phải làm ? Giết vua là không đúng rồi, thà thay một người anh minh khác lên làm vua có phải hợp hơn không ? Việc thoán nghịch giống như tên Đổng Trác vậy ). Khi xưa nhà Lý suy yếu đến thời nữ hoàng Lý Chiêu Hoàng thì đã tự nhường ngôi cho Trần Cảnh nhé vì vậy nói nhà Trần thoán nghịch là sai <. Tô Hiến Thành phò ta nhưng lại chỉ mong vua cảnh tỉnh lại, không phải việc gì ông cũng tuân mệnh theo vua như tên Tống Giang trong Thủy Hử. Nếu nói vậy thì các quan tài khi thấy nhà nước suy yêu dần thì cáo quan nhưng vẫn trung thành như Trạng Trình Nguyễn Bỉnh Khiêm từ quan trước nhà Mạc cũng là ngu trung sao ).

 

[freakie_fuckie]

Em cứ nói mãi mà anh vẫn giữ cái quan điểm sai lầm ấy ah? Anh muốn em phải ngồi ăn đi nuốt lại những cái lý luận em đưa ra cho đến bao h nữa?

Đáng lẽ nếu là một người không tầm thường, ích kỉ thì tại sau ông lại giết vua rồi tự mình lập vua

Vì cần. Vị vua cuối nhà Trần cũng thuần nhu như là vua Nghệ Tông vậy, đã thế ông này lại có thiên hướng về đạo giáo, chỉ thích núi non cây cối với ngồi thiền. Con người như thế liệu có phù hợp, có đủ năng lực để giải quyết tình hình đất nước hay không? Hơn nữa phe bảo thủ trong triều đình, ý tớ nói là phe tôn thất nhà Trần lại lấy ông vua này làm lý do để duy trì chế độ thối nát của nhà Trần. Trong hoàn cảnh bắt buộc như vậy HQL mới giết ông vua này, đồng thời cũng là giết chính con rể mình. Tất nhiên đây là một cái sai của HQL, việc ép vị vua này tự tử chỉ khiến nội bộ thêm rối loạn, thế nhưng việc ép vua chết không phải là không có lý do. ok?

Nể nhưng không có nghĩa là muốn làm gì thì làm, việc tự tạo phe cánh cho mình, rồi dùng quyền lực thì chứng tỏ là gian thần rồi

Cần phải chấm dứt nhà Trần và lập ra triều đại mới, lại không được phép tự tạo phe cánh, không được phép thâu tóm quyền lực. Bó muối, thế thì lấy đâu ra điều kiện để mà lập ra cái mới, để mà dẹp đi cái cũ hả anh? =((

, đáng nhẽ ông phải hết mình phò tá vua Trần để đất nước cường thịnh giống như Khổng Minh phải phục vụ ông vua đần độn Lưu Thiện.

Bảo Chu Công Khuông phò tá Chu Võ Vương nó còn nghe xuôi tai chứ sao anh lại lấy ví dụ Khổng Minh phò ông A Đẩu ah. =))) Anh làm em buồn quá anh ơi.

Lưu Thiện chỉ là kẻ thiểu năng ưa nghe xiểm nịnh, tin quàng tin xiên, làm lỡ dở bao nhiêu chiến công của Khổng Minh. Gia Cát bấy giờ có đủ khả năng để lập chữ vương, vậy vì cái tư tưởng "trung quân" để thờ một ông vua thiểu năng đần độn. =,= Cuối cùng thì ông vua này cũng đầu hàng Ngụy mà, vui vẻ gì cho cam mà anh nói là "đất nước cường thịnh". 8-}


Có một vài ý kiến em cần anh chỉ giáo lại:

thà thay một người anh minh khác lên làm vua có phải hợp hơn không

1. Tại sao cái người khác ấy không thể là Hồ Quý Ly?
2. Anh chỉ ra cho em xem tôn thất nhà Trần còn ai phù hợp nữa ? (Trần Thuận Tông thì xây rừng tre rừng quế giữa tẩm cung để ngày đêm ngồi nghe tiếng chim bay nhạn hót, con người của ông là con người của cõi thanh tịnh, vô vi, ông ta không màng, không thể chịu đựng nổi nhiễu nhương trong cung nữa ròi, phò tá gì đây? Trần Thiếu Đế, con trai của Trần Thuận Tông thì bé tí bé teo, trong hoàn cảnh Tàu lăm le bờ cõi, việc đưa ấu chúa lên ngôi chỉ thêm loạn tình hình).

Việc lương thảo, quân bị là việc quân sự mà Hồ Quý Ly có giỏi quân sự quái đâu, toàn để thua và chạy như vịt trước trong cuộc Bắc tiến của Chămpa đấy

Oh lại nhầm. Vụ dẹp Champa Trần Duệ Tông chỉ đạo thua thê thảm trên đất Đồ Bàn ấy, đã làm tổn hại binh lực nhà Trần lắm ròi. Dân tình thì đói khổ, lấy sức đâu mà oánh nữa. Đến thời Hồ thì nhà Hồ cũng đánh thắng Chiêm thời kì đầu ròi, nhưng sau đó nhà Minh cũng xông vào nữa. Two face war + dân không theo + triều đại non trẻ còn nhiều tồn tại = thua là tất yếu. Cái thua ấy phần nhiều do hoàn cảnh, không phải vì ngu quân sự.

Nếu nói vậy thì các quan tài khi thấy nhà nước suy yêu dần thì cáo quan nhưng vẫn trung thành như Trạng Trình Nguyễn Bỉnh Khiêm từ quan trước nhà Mạc cũng là ngu trung sao .

Ơ hay nhỉ, em tưởng đã giải thích ngu trung là gì ở các bót dưới ròi cơ mà. Những người đủ khả năng thoán vị mà vẫn tận thờ vua ngu ***, ấu chúa đần độn trong hoàn cảnh chính trị mục ruỗng thì là ngu trung. Mệt quá đi mất, ra rả nãy giờ. :|

@ mà Lý Chiêu Hoàng nhường ngôi cho Trần Cảnh kg phải là tự nguyện mà là do sự sắp xếp từ trước đấy của Trần Thủ Độ ròi ah.

@ à mà cái hậu trần đã giải thích phía dưới là giai đoạn Nghệ Tông vừa là vua vừa làm thái thương hoàng ròi mà anh cứ phải cố gắng biến thể nó thành giai đoạn thuộc địa của nhà Minh thế nhỉ? Đã bảo A là B rồi mà cứ cố giải thích A là C là sao? Nó có quan trọng lắm không?

Đi ngủ đây, em đau đầu vì anh lắm anh yêu ah.

 

[kriegsmarine]

Có phải ý em muốn nói đến thời hậu kỳ nhà Trần giai đoạn sau khi Nghệ Tông giành lại từ tay Dương Nhật Lễ không ). Vậy thì em nhầm cái khái niệm rồi đấy, nếu đấy là ý nghĩ của em thì anh không nói gì nhưng việc em nói lý luận thì phải bàn lại, khi không mà lịch sử lại đặt tên nhà Trần bao suốt trong cả giai đoạn Nghệ Tông giành lại ngai vàng đến năm 1400 khi bị Hồ Quý Ly cướp ngôi ? Tại sau lại gọi là nhà Hậu Trần sau khi nước ta bị nhà Minh chiếm đóng ? Tại sao lại gọi là nhà Tiền Lê, Hậu Lê ? Nếu em giải thích được thì anh chấp nhận lí luận của em nhé.

Oh lại nhầm. Vụ dẹp Champa Trần Duệ Tông chỉ đạo thua thê thảm trên đất Đồ Bàn ấy, đã làm tổn hại binh lực nhà Trần lắm ròi. Dân tình thì đói khổ, lấy sức đâu mà oánh nữa. Đến thời Hồ thì nhà Hồ cũng đánh thắng Chiêm thời kì đầu ròi, nhưng sau đó nhà Minh cũng xông vào nữa. Two face war + dân không theo + triều đại non trẻ còn nhiều tồn tại = thua là tất yếu. Cái thua ấy phần nhiều do hoàn cảnh, không phải vì ngu quân sự.

Không. Ý anh là bảo Hồ Quý Ly yếu kém về quân sự. Khi cùng Duệ Tông đánh chiếm Champa và bị tử trận, Hồ Quý Ly rút quân bỏ chạy về nước. Thừa thắng xông lên, Chế Bồng Nga nhiều lần mang quân sang đánh phá Đại Việt, Hồ Quý Ly nhiều lần ra trận bị thua, quân Chiêm ba lần chiếm được kinh thành Thăng Long, vua tôi nhà Trần phải bỏ thành chạy. Quân Chiêm cướp phá kinh thành rồi rút về. => Chứng tỏ Hồ Quý Ly bất tài về quân sự.





Ý kiến về Hồ Quý Ly đây :

Không sai, nếu bảo chúng thực chất có lợi cho một đất nước đang kiệt quệ cả vật chất lẫn niềm tin. Nhưng không phải không có lý nếu nói đó là phương thức để thâu tóm quyền lực cá nhân và triệt hạ đối thủ. Những biện pháp được tính toán khôn khéo để một mũi tên đi trúng nhiều đích.

Lấy ví dụ về chính sách hạn điền (ban hành năm 1397) và liền sau đó là giải phóng gia nô. Một mặt, nó là cú đánh chí mạng vào thế lực và ảnh hưởng lâu đời của quý tộc họ Trần - lực lượng có quyền lợi gắn bó trực tiếp với sự tồn vong của vương triều. Ruộng đất bao la của tôn thất nay được khoanh lại ở con số 10 mẫu tối đa, trừ Đại vương và Trưởng Công chúa. Ruộng thừa biến thành ruộng công. Số gia nô nhiều không đếm xuể trước kia giờ phải giới hạn tùy theo phẩm trật. Việc này càng có ý nghĩa trong hoàn cảnh một phần đáng kể sức mạnh quân sự quý tộc họ Trần là các đội gia binh tuyển từ gia nô trong nhà. Mặt khác, số ruộng công chẩn cấp cho dân nghèo có giá trị như một phương thuốc hạ hỏa đúng lúc, khi cùng đinh lang thang, nạn dân lưu tán và nô lệ bỏ trốn tụ tập làm loạn trong xã hội đã vượt quá mức báo động. Cuộc khởi nghĩa của nhà sư Phạm Sư Ôn là sự bùng phát mạnh mẽ nhất. Trước khi bị dập tắt năm 1390, đạo quân ô hợp của vị tăng sư Phạm Sư Ôn từng chiếm cứ Thăng Long tới 3 ngày.

Chính sách tiền giấy cũng có thể coi là một ví dụ minh họa cho tính hai mặt của cải cách. Khi cuộc chiến dai dẳng với Chiêm Thành kết thúc bằng cái chết bất ngờ của Chiêm vương Chế Bồng Nga năm 1390, nước Đại Việt đã loạng choạng như người lâm bạo bệnh. Hùng khí quân dân từ thuở đánh Nguyên đã suy sụp từ sau trận thua Chiêm đau đớn tại thành Đồ Bàn (1377), ngốn phần lớn 12 vạn binh tướng, vua Duệ Tông tử trận. Mất mùa, nội loạn, giặc Chiêm liên tục cướp phá, sự phình to và kê biên nhập nhằng của ruộng đất tôn thất khiến kho đụn nhà nước chóng cạn kiệt. Sự ra đời của thuế thân thời kỳ này (đánh thuế 3 quan tiền mỗi suất đinh bất kể sống chết) là một sự bất đắc dĩ tuyệt vọng. Ban hành và cưỡng bức dùng tiền giấy trong những năm phục hồi sau chiến tranh, vì thế có thể xem là một giải pháp mang tính tình thế ngắn hạn hơn là một cải cách có ý nghĩa lâu dài của Hồ Quý Ly. Cùng một lúc, nó giải quyết nạn khan hiếm tiền tệ và đồng thời thu hút tài nguyên về quốc khố (thông qua việc cưỡng bức đổi tiền: một quan tiền đồng ăn một quan hai tiền giấy). Trớ trêu là do biện pháp thi hành cứng nhắc của chính quyền, chất lượng giấy của tiền, sự mai một niềm tin vào triều đình, nạn làm tiền giả hoành hành và tập quán tiêu tiền đồng bao đời của dân đã chất thêm vào tội trạng của Hồ Quý Ly.

=> Có thể suy ra rằng tất cả việc làm của Hồ Quý Ly trước hết cũng vì quyền lực trước. Hầu như không màng đến dân chúng qua chính sách tiền giấy. Và kiểu thâu tóm quyền lực không giống như bọn gian thần như trong các phim Trung Quốc mà em hay coi hay sao <.

 

[freakie_fuckie]

Có phải ý em muốn nói đến thời hậu kỳ nhà Trần giai đoạn sau khi Nghệ Tông giành lại từ tay Dương Nhật Lễ không ). Vậy thì em nhầm cái khái niệm rồi đấy, nếu đấy là ý nghĩ của em thì anh không nói gì nhưng việc em nói lý luận thì phải bàn lại, khi không mà lịch sử lại đặt tên nhà Trần bao suốt trong cả giai đoạn Nghệ Tông giành lại ngai vàng đến năm 1400 khi bị Hồ Quý Ly cướp ngôi ? Tại sau lại gọi là nhà Hậu Trần sau khi nước ta bị nhà Minh chiếm đóng ? Tại sao lại gọi là nhà Tiền Lê, Hậu Lê ? Nếu em giải thích được thì anh chấp nhận lí luận của em nhé.

Không, em không dùng nhầm khái niệm. Cái giai đoạn mà em đang nói đến có quá nhiều chính biến, (Nghệ Tông lên ngôi, rồi lại nhường ngôi cho Duệ Tông, rồi lại nhường ngôi cho con trai Duệ Tông rồi lại lên ngôi rồi lại nhường ngôi cho con mình, etc) thế nên em tự gọi giai đoạn đấy là Hậu trần (giai đoạn cuối nhà Trần). Vì đây là cái tên em tự gán cho nó, thế nên em phải giải thích kĩ ở dưới là "đây là giai đoạn vua Nghệ Tông vừa làm vua, vừa làm thái thượng hoàng" rồi.

Một khi em đã tự đặt ra hệ quy chiếu rõ ràng, thì việc anh nhầm giai đoạn em nói với một giai đoạn lịch sử khác là lỗi của anh, không phải lỗi của em. Giống như giải một bài toán, hệ quy chiếu của em là cm và em ra 60, anh chiếu đáp án của em theo hệ quy chiếu decimet của anh thấy kết quả chênh nhau 10 lần, anh kết luận nó sai => Đấy là lỗi của anh, không phải lỗi giải toán của em.

Không. Ý anh là bảo Hồ Quý Ly yếu kém về quân sự. Khi cùng Duệ Tông đánh chiếm Champa và bị tử trận, Hồ Quý Ly rút quân bỏ chạy về nước. Thừa thắng xông lên, Chế Bồng Nga nhiều lần mang quân sang đánh phá Đại Việt, Hồ Quý Ly nhiều lần ra trận bị thua, quân Chiêm ba lần chiếm được kinh thành Thăng Long, vua tôi nhà Trần phải bỏ thành chạy. Quân Chiêm cướp phá kinh thành rồi rút về. => Chứng tỏ Hồ Quý Ly bất tài về quân sự.

Oh lại nhầm tiếp. 8-X Lê Quý Ly trong trận Đồ Bàn hoàn toàn không cùng Duệ Tông tham chiến. LQL phụ trách một đội quân chuyên chở lương thảo đứng ở đường biển Việt Chiêm. Lực lượng mỏng thế này, trong khi ở Đồ Bàn thế giặc Chiêm là thế con nước chẻ tre, quân đội nhà Trần tiêu hao quá nửa, cả chỉ huy cả tướng đều tử trận thì em hỏi anh việc dẫn một đội quân lương thảo vào giải quyết tình hình là tự tử.
Còn hỏi tại sao LQL thất thủ trước những lần CBN cướp phá Thăng Long thì anh tự trả lời cho mình rồi đấy:

Chiêm vương Chế Bồng Nga năm 1390, nước Đại Việt đã loạng choạng như người lâm bạo bệnh. Hùng khí quân dân từ thuở đánh Nguyên đã suy sụp từ sau trận thua Chiêm đau đớn tại thành Đồ Bàn (1377), ngốn phần lớn 12 vạn binh tướng, vua Duệ Tông tử trận. Mất mùa, nội loạn, sự phình to và kê biên nhập nhằng của ruộng đất tôn thất khiến kho đụn nhà nước chóng cạn kiệt.

Nhà Trần văn cạn mà võ cũng kiệt rồi. Trận đánh của Duệ Tông đã hủy diệt những năng lượng cuối cùng của nhà Trần rồi. Nghệ Tông khi nghe tin CBN sắp đến Thăng Long đã vội đi lánh nạn. Khi có người nho sinh ra bến sông lội nước níu thuyền cầu xin vua ở lại đánh giặc, ông ấy đã nói thế này:

Ta cũng giống như Bái Công, Hán Cao Tổ; còn Chế Bồng Nga chẳng khác nào Hạng Võ. Thua, được; bên chạy, bên đuổi là lẽ thường tình.

Sao băng nào cũng phải đi hết con đường xạ quang của nó, việc LQL, với cái binh lực thảm hại của nhà Trần không thể chống đỡ được Chiêm không thể nói là do ông ta bất tài quân sự được. Về sau ông cũng đã cùng Khát Chân dẹp Chiêm ròi, Khát Chân lại là người mà LQL tiến cử, đấy chẳng phải đã thể hiện cái tài dụng người, nhìn người hay sao?







Ý kiến về Hồ Quý Ly đây :

=> Có thể suy ra rằng tất cả việc làm của Hồ Quý Ly trước hết cũng vì quyền lực trước. Hầu như không màng đến dân chúng qua chính sách tiền giấy. Và kiểu thâu tóm quyền lực không giống như bọn gian thần như trong các phim Trung Quốc mà em hay coi hay sao <.

"Có thể suy ra" => Cả đoạn anh trích chẳng có chỗ nào nó support, chứng minh cho cái "có-thể-suy-ra" của anh cả. Đoạn trích không nói việc HQL làm tất cả chỉ vì quyền lực, cũng không nói HQL không màng đến dân chúng khi ban hành chính sách tiền giấy; ngược lại nó nghiêng về mặt tốt của những chính sách này (những đoạn nói về mặt tích cực chiếm 60% dung lượng đoạn trích). Người viết khẳng định tính đa mục tiêu trong các chính sách của HQL, và một trong những mục tiêu đó là thâu tóm quyền lực, chứ không khẳng định rằng ông này bỏ lợi ích của nhân dân, đặt ra thứ trớ trêu để thâu tóm quyền lực nhưng anh nói:

Mặt khác, số ruộng công chẩn cấp cho dân nghèo có giá trị như một phương thuốc hạ hỏa đúng lúc, khi cùng đinh lang thang, nạn dân lưu tán và nô lệ bỏ trốn tụ tập làm loạn trong xã hội đã vượt quá mức báo động. Cuộc khởi nghĩa của nhà sư Phạm Sư Ôn là sự bùng phát mạnh mẽ nhất. Trước khi bị dập tắt năm 1390, đạo quân ô hợp của vị tăng sư Phạm Sư Ôn từng chiếm cứ Thăng Long tới 3 ngày.

Ban hành và cưỡng bức dùng tiền giấy trong những năm phục hồi sau chiến tranh, vì thế có thể xem là một giải pháp mang tính tình thế ngắn hạn hơn là một cải cách có ý nghĩa lâu dài của Hồ Quý Ly. Cùng một lúc, nó giải quyết nạn khan hiếm tiền tệ và đồng thời thu hút tài nguyên về quốc khố (thông qua việc cưỡng bức đổi tiền: một quan tiền đồng ăn một quan hai tiền giấy). Trớ trêu là do biện pháp thi hành cứng nhắc của chính quyền, chất lượng giấy của tiền, sự mai một niềm tin vào triều đình, nạn làm tiền giả hoành hành và tập quán tiêu tiền đồng bao đời của dân đã chất thêm vào tội trạng của Hồ Quý Ly.

 

[saovang_6]

Chậc, mỗi người một ý. Mình có chút ý kiến thế này:
1) Sử nó không khách quan và chính xác tuyệt đối, còn tùy vào thái độ, cách đánh giá và độ trung thực của người chép sử.
2) Thông tin trong sử chỉ là thông tin 1 chiều. Chúng ta nhìn người nào đó bằng con mắt của người đời mà không thể biết được người đó nghĩ gì, hoàn cảnh của người đó ra sao. Có những việc người đời không thể hiểu.
3) Là vua chúa hay là thần dân cũng đều là người cả. Người thì có những chuyện đúng, chuyện sai. Một người bình thường, làm nhiều chuyện xấu, chết đi rồi cũng dần vào quên lãng như chưa hề tồn tại. Còn một ông vua đã chết cách đây hàng mấy trăm năm mà người ta vẫn còn ngồi đây phân phui cái xấu của ông ta ra sỉ vả, trong khi cái xấu của ông ta cũng rất bình thường.
4) Bất tài không phải là một cái tội.
5) Ở mỗi thời kì khác nhau, phong tục tập quán, nhận thức của xã hội khác nhau. Những việc ta cho là xấu nhưng trong xã hội đó, người ta buộc phải làm.

Mình nghĩ nên quan tâm tới cục diện chính, không nên đi quá sâu vào cái chi tiết. Cái chi tiết đó độ chính xác không cao, có thể làm ta ngộ nhận về một người. Mà đánh giá sai một người cũng không khác mấy so với việc cầm dao đâm người đó.

 

[freakie_fuckie]

3) Là vua chúa hay là thần dân cũng đều là người cả. Người thì có những chuyện đúng, chuyện sai. Một người bình thường, làm nhiều chuyện xấu, chết đi rồi cũng dần vào quên lãng như chưa hề tồn tại. Còn một ông vua đã chết cách đây hàng mấy trăm năm mà người ta vẫn còn ngồi đây phân phui cái xấu của ông ta ra sỉ vả, trong khi cái xấu của ông ta cũng rất bình thường.

Thế nào là cái xấu bình thường? Đã là thiên tử, là vua một nước thì không được phép xấu những cái xấu của người thường, đơn giản bởi vì cái xấu ấy của họ có thể ảnh hưởng đến vận mệnh trăm họ. Một người đánh cá say mê chuyện nữ sắc là bình thường, vì nếu họ làm chuyện đấy chỉ có vợ con họ cảm thấy buồn thôi, chả ảnh hưởng đến người nào khác cả. Thế nhưng bậc quân vương thì lại khác, họ là người chèo chống con thuyền dân tộc, mỗi việc nhỏ họ làm đều ảnh hưởng đến sự yên bình của muôn dân. Chẳng thế mà vì say mê sắc đẹp kinh hoa bế nguyệt của Tây Thi mà Phù Sai mất nước, vì ham nữ sắc thường tình mà Lê Tương Dực bê trễ chiều chính, đẩy đất nước vào tình cảnh lầm lạc, để đến nỗi cái tên ông bị bêu xấu muôn đời. (Mình thì nếu mình là vua một nước, nếu không đủ cái chí hạo nhiên để giữ lấy vận nước, mình sẽ cắn răng nhắm mắt mà tuẫn tiết trong im lặng).

Bạn Sao vàng nói người đời "phanh phui cái xấu" của nhân vật sử thi với mục đích là "sỉ vả" cho sướng cái miệng là bạn sai. Hình như bạn có quan điểm lệch lạc trong việc đọc sử thì phải. Mục đích của con người ta khi nhìn về sử cũ không chỉ là để tự hào về cái đẹp mà còn để học từ cái sai. Mỗi biến cố trong lịch sử, mỗi giai đoạn sử thi kể cả vàng son hay tàn lụi, mỗi nhân vật để lại dấu ấn trong cái dòng lịch sử ấy , kể cả những con người để lại tiếng xấu đến sau này đều ẩn chứa bài học mà con người đời nay cần học hỏi. "Phanh phui cái xấu" (chữ dùng của Sao Vàng ) ) phải chăng nên đổi thành tự đánh giá, kiểm điểm để rút ra bài học cho mình.

Bất tài không phải là một cái tội.

Phải, bất tài không phải là một cái tội nhưng vì cái ngu si đần độn của mình là mang lại thiệt hại, nỗi đau cho cả một Dân tộc là cái tội lớn. 8-X Dân gian luôn là người đánh giá phân minh nhất. Đọc truyện dân gian xem những người ngu *** làm ảnh hưởng đến vận mệnh quốc gia họ bị dân gian xử thế nào.

5) Ở mỗi thời kì khác nhau, phong tục tập quán, nhận thức của xã hội khác nhau. Những việc ta cho là xấu nhưng trong xã hội đó, người ta buộc phải làm.
Mình nghĩ nên quan tâm tới cục diện chính, không nên đi quá sâu vào cái chi tiết. Cái chi tiết đó độ chính xác không cao, có thể làm ta ngộ nhận về một người. Mà đánh giá sai một người cũng không khác mấy so với việc cầm dao đâm người đó.

Nhìn vào cục diện chính mà không biết đánh giá tiểu tiết đấy mới là sai lầm khi đánh giá con người hay sử kiện sử thi. 8-X Sao vàng học triết rồi chắc tự biết.

Mình chả thích nữa. Mình đi đây. 8-X

 

[abluediamond]

Oh lại nhầm tiếp. 8-X Lê Quý Ly trong trận Đồ Bàn hoàn toàn không cùng Duệ Tông tham chiến. LQL phụ trách một đội quân chuyên chở lương thảo đứng ở đường biển Việt Chiêm. Lực lượng mỏng thế này, trong khi ở Đồ Bàn thế giặc Chiêm là thế con nước chẻ tre, quân đội nhà Trần tiêu hao quá nửa, cả chỉ huy cả tướng đều tử trận thì em hỏi anh việc dẫn một đội quân lương thảo vào giải quyết tình hình là tự tử.
Còn hỏi tại sao LQL thất thủ trước những lần CBN cướp phá Thăng Long thì anh tự trả lời cho mình rồi đấy:

Nhà Trần văn cạn mà võ cũng kiệt rồi. Trận đánh của Duệ Tông đã hủy diệt những năng lượng cuối cùng của nhà Trần rồi. Nghệ Tông khi nghe tin CBN sắp đến Thăng Long đã vội đi lánh nạn. Khi có người nho sinh ra bến sông lội nước níu thuyền cầu xin vua ở lại đánh giặc, ông ấy đã nói thế này:

Sao băng nào cũng phải đi hết con đường xạ quang của nó, việc LQL, với cái binh lực thảm hại của nhà Trần không thể chống đỡ được Chiêm không thể nói là do ông ta bất tài quân sự được. Về sau ông cũng đã cùng Khát Chân dẹp Chiêm ròi, Khát Chân lại là người mà LQL tiến cử, đấy chẳng phải đã thể hiện cái tài dụng người, nhìn người hay sao?

Việc ở Chiêm với Hồ Quý Ly thì anh không nói đến, nhưng việc Hồ Quý Ly rõ ràng bất tài quân sự thì thấy rõ :

1. Rõ ràng chế độ vương gia của nhà Trần có thể tuyển mộ được những dân đinh làm thành quân đội riêng cho mình. Ngoài ra chính sách ''Ngụ binh u nông'' có thể tập hợp ngay lập tức những binh sĩ đang làm kinh tế ở quê nhà, từ lúc chiến tranh Mông - Nguyên xảy ra thì quân đội nhà Trần đã có vài vạn quân thường trực, tập hợp quân đội thì có thêm 20 vạn, vậy dù đã mất ~ 9 - 10 vạn ở Chiêm thì nhà Trần vẫn có thể tập hợp được một lực lượng cũng gần tới mười vạn, minh chứng cho điều này là quân Chiêm bắc tiến nhiều lần vẫn bị khựng lại nhiều lần. Năm 1383, còn sai cả Hồ Quý Ly mang quân đi đánh Chăm là đủ biết sức hồi phục của nhà Trần mà ).

2. Hồ Quý Ly của em đây =)).

Tháng 10 năm 1389, Chế Bồng Nga lại đánh lên Thanh Hóa, tiến vào hương Cổ Vô. Nghệ Tông lại sai Quý Ly đi chống cự. Quân Chiêm đắp ngăn sông Bản Nha ở thượng lưu, quân Trần đóng cọc đối địch, giữ nhau 20 ngày. Quân Chiêm đặt phục binh, giả cách rút lui. Lê Quý Ly chọn những quân khỏe cho đuổi theo. Quân Trần nhổ cọc ra đánh, quân Chiêm phá đập nước. Quân bộ khỏe mạnh đã đi xa, quân thủy bị ngược dòng không tiến lên được. Kết quả quân Trần bị thua to, hàng trăm tướng tử trận. Quý Ly để tỳ tướng Phạm Khả Vĩnh và Nguyễn Đa Phương ở lại cầm cự với giặc, còn mình thì trốn về Thăng Long.

Phạm Khả Vĩnh và Nguyễn Đa Phương chống giữ ở Ngu Giang, biết mình thế yếu, bèn dùng kế giương nhiều cờ xí để nghi binh mà rút lui. Quân Chiêm không dám đuổi theo. Quân Trần rút lui trọn vẹn không bị tổn thất.
Trở về kinh thành, Nguyễn Đa Phương công khai chê Quý Ly là bất tài. Quý Ly căm tức, nói với Nghệ Tông rằng trận thua này là do nghe lời Đa Phương. Nghệ Tông bèn cách chức Phương. Quý Ly lại bảo Nghệ Tông nên giết Phương vì sợ Phương đi hàng Chiêm. Nghệ Tông bèn ép Phương tự vẫn.

Vậy em giải thích sao việc pro điều binh khiển tướng mà thua trận đến nỗi hằng trăm tướng tử trận :-\". Giỏi dùng người sao mà chạy như vịt bầu trước 8-}, sau lại GATO vu oán mà hại chết hai tướng có kinh nghiệm đánh Champa.

Việc Hồ Quý Ly cùng Trần Khát Chân đi đánh Chăm, em trưng tài liệu ra đây. Còn việc Khát Chân được làm tướng có phải công quái quỷ của Hồ Quý Ly đâu =)). Do Trần Khát Chân là dòng dõi của Trần Bình Trọng có công hộ giá cho vua trong kháng chiến Mông - Nguyên lại đỗ thái học sinh khoa Mậu Thìn (1388) nên việc ưu ái cũng ko có gì lạ. Ngoài ra nếu là tay pro thì sao Hồ Quý Ly lại giết Trần Khát Chân sau vụ mưu sát bất thành 8-}, vì nhà Minh đang lăm le ở Bắc nên nhà Hồ phải cần người giỏi như Khát Chân, ngay cả Tào Tháo còn không nỡ giết tướng tài dù họ cố ý mưu sát mình cơ mà ).

3. Sau khi nhà Hồ được lập thì Hồ Quý Ly muốn có hơn 100 vạn quân, chính sách này quy định những tráng đinh từ 18 ~ 65 tuổi bắt buộc phải vào quân đội => Việc này chứng tỏ Hồ Quý Ly dựa vào quân đội + việc làm vì ích lợi cho dân đến nỗi dân chúng lầm than =)) => Bất tài về quân sự + thương dân ).

4. Việc Minh cùng Chăm cùng đánh Đại Việt sau khi nhà Hồ được lập ra là sai đấy. Sau khi Chế Bồng Nga chết, nội bộ Champa đang lục đục, các hoàng tử đang đánh giết lẫn nhau => sức mạnh Chăm đang phân tán ra, các hoàng tử thì làm gì có thời gian để ngó đến quốc gia láng giềng. Đến năm 138x nào đấy, có cả hoàng tử Chiêm sang Đại Việt cầu cứu cơ mà =)).

"Có thể suy ra" => Cả đoạn anh trích chẳng có chỗ nào nó support, chứng minh cho cái "có-thể-suy-ra" của anh cả. Đoạn trích không nói việc HQL làm tất cả chỉ vì quyền lực, cũng không nói HQL không màng đến dân chúng khi ban hành chính sách tiền giấy; ngược lại nó nghiêng về mặt tốt của những chính sách này (những đoạn nói về mặt tích cực chiếm 60% dung lượng đoạn trích). Người viết khẳng định tính đa mục tiêu trong các chính sách của HQL, và một trong những mục tiêu đó là thâu tóm quyền lực, chứ không khẳng định rằng ông này bỏ lợi ích của nhân dân, đặt ra thứ trớ trêu để thâu tóm quyền lực nhưng anh nói:

Những việc đấy trước hết không phải hạ bệ quyền lực của nhà Trần chứ là cái gì ). Nếu không sao Hồ Quý Ly không dùng chính sách khác mà mỗi chính sách đều ít nhất phải có phần tác động làm đến quyền lực họ Trần =)). Vì dân sao, hay là vì quyền lực trước rồi tính sau =)). Nếu là vì dân thì anh có thể giải thích thế này :

- Hồ Quý Ly dùng những chính sách giúp dân thì dùng để trá hình cái ẩn ý lung lay nhà Trần để khi vua, quan nhìn vào để không nhận ra, vì lúc này nhà Trần đã suy yếu lắm rồi, hầu hết vua quan đều bất tài, người tài bị Hồ Quý Ly xử đẹp trước =)), quyền lực lại nắm trong tay Hồ Quý Ly nên không ai nhận ra cái trá hình của Hồ Quý Ly.

Tái bút : Một phần cũng do cái chính sách của Hồ Quý Ly nên mới có vụ dân chúng nghe theo hiệu lệnh ''Phù Trần diệt Hồ'' đấy.

 

[freakie_fuckie]

1. Rõ ràng chế độ vương gia của nhà Trần có thể tuyển mộ được những dân đinh làm thành quân đội riêng cho mình. Ngoài ra chính sách ''Ngụ binh u nông'' có thể tập hợp ngay lập tức những binh sĩ đang làm kinh tế ở quê nhà, từ lúc chiến tranh Mông - Nguyên xảy ra thì quân đội nhà Trần đã có vài vạn quân thường trực, tập hợp quân đội thì có thêm 20 vạn, vậy dù đã mất ~ 9 - 10 vạn ở Chiêm thì nhà Trần vẫn có thể tập hợp được một lực lượng cũng gần tới mười vạn, minh chứng cho điều này là quân Chiêm bắc tiến nhiều lần vẫn bị khựng lại nhiều lần. Năm 1383, còn sai cả Hồ Quý Ly mang quân đi đánh Chăm là đủ biết sức hồi phục của nhà Trần mà ).

) có hứng bàn sau.

@ Hồ Quý Ly chạy về kinh thành Thăng Long là để xin Nghệ Hoàng thêm quân viện trợ và thuyền tiếp ứng nhưng Trần Nghệ Tông không đồng ý, Hồ Quý Ly vì lẽ vậy mà từ tướng, không cầm quân nữa.

Quý Ly chọn những quân tinh khỏe gọi là quân cảm tử, đuổi theo để đánh. Quân thủy nhổ cọc ra đánh. Giặc bèn phá đập chắn nước, cho voi xông ra. Tướng coi quân hữu thánh dực là Nguyễn Chí bị giặc bắt được; còn các quân tướng khác 70 người đều chết. Quý Ly để tỳ tướng là Phạm Khả Vĩnh ở lại cầm cự với giặc, còn mình thì trốn về. Nguyễn Đa Phương tạm coi quân thánh dực”.

Hồ Quý Ly chạy trốn về đến kinh đô, xin thêm thuyền ra tiếp ứng, nhưng thượng hoàng không đồng ý. Quý Ly vì thế xin từ chức cầm quân và không đi đánh nữa. Còn Nguyễn Đa Phương và Phạm Khả Vĩnh, thấy thế giặc mạnh, lại không có lực lượng hỗ trợ cũng bèn trốn đi.

Quân Chiêm thừa thắng tiến ra Bắc, đóng quân trên sông Hoàng Giang (thuộc Hà Nam ngày nay). Kinh thành Thăng Long rơi vào tình trạng hỗn loạn, mọi người lo sợ bỏ đi lánh nạn.

sau lại GATO vu oán mà hại chết hai tướng có kinh nghiệm đánh Champa.

Ý anh là vu oan Nguyễn Đa Phương? (ông này là đệ của Quý Ly, chẳng biết có tham gia trận Chiêm không nữa ) ) Đấy cũng là do lỗi Đa Phương thoi, hữu dũng vô mưu, chết vì cái miệng. Ngay từ đầu khi Quý Ly cất nhắc Đa Phương lên làm tướng, cha của Đa Phương là Sư Tề đã đoán trước được cái kết cục của con trai mình rồi. Khi Lê Quý Ly bỏ chạy về Thăng Long, Đa Phương đã lầm tưởng rằng Quý Ly chỉ là kẻ bất tài đã đến hồi mạt vận, ngồi chém gió, nói xấu Quý Ly. Đa Phương là một cánh tay đắc lực của HQL, đồng thời cũng là hiền đệ, việc làm của Đa Phương đối với HQL là một hành động phải bội, chống đối. Việc đổi tội cho Đa Phương và đề xuất Nghệ Hoàng ban Đa Phương án chết chẳng qua chỉ là một hành động diệt mầm họa của HQL mà thôi, nó không thể hiện cái ngu hay sự Gato của ông ý đâu anh ah. :|

Việc Hồ Quý Ly cùng Trần Khát Chân đi đánh Chăm, em trưng tài liệu ra đây. Còn việc Khát Chân được làm tướng có phải công quái quỷ của Hồ Quý Ly đâu . Do Trần Khát Chân là dòng dõi của Trần Bình Trọng có công hộ giá cho vua trong kháng chiến Mông - Nguyên lại đỗ thái học sinh khoa Mậu Thìn (1388) nên việc ưu ái cũng ko có gì lạ

Lại vẫn cái style đấy. Em hỏi anh một câu, em nói HQL cùng TKC đi đánh Chăm hồi nào. Vớ vẩn nhỉ. Nhầm nhỉ, trước khi được hồ Quý Ly tiến cử TKC chỉ giữ chức Đô úy bé tí xíu thoi. Từ từ để tìm lại dẫn chứng nhé. ~.~

3. Sau khi nhà Hồ được lập thì Hồ Quý Ly muốn có hơn 100 vạn quân, chính sách này quy định những tráng đinh từ 18 ~ 65 tuổi bắt buộc phải vào quân đội => Việc này chứng tỏ Hồ Quý Ly dựa vào quân đội + việc làm vì ích lợi cho dân đến nỗi dân chúng lầm than => Bất tài về quân sự + thương dân .

Nhà Minh nhòm. Đảo chính là một thời điểm nhạy cảm, nước phương Bắc chỉ chờ cơ hội này để ăn tươi nước Nam thôi. Tuyển quân đội thời chiến là điều cấp bách, có gì sai không ah. :|

4. Việc Minh cùng Chăm cùng đánh Đại Việt sau khi nhà Hồ được lập ra là sai đấy. Sau khi Chế Bồng Nga chết, nội bộ Champa đang lục đục, các hoàng tử đang đánh giết lẫn nhau => sức mạnh Chăm đang phân tán ra, các hoàng tử thì làm gì có thời gian để ngó đến quốc gia láng giềng. Đến năm 138x nào đấy, có cả hoàng tử Chiêm sang Đại Việt cầu cứu cơ mà .

Lại cái style chủ quan và cách lập luận áp đặt chuẩn men không thể chê vào đâu được. Nếu mình nhớ thì mình chưa viết nhà Minh lợi dụng Chăm ở post nào thì phải.

- Hồ Quý Ly dùng những chính sách giúp dân thì dùng để trá hình cái ẩn ý lung lay nhà Trần để khi vua, quan nhìn vào để không nhận ra, vì lúc này nhà Trần đã suy yếu lắm rồi, hầu hết vua quan đều bất tài, người tài bị Hồ Quý Ly xử đẹp trước , quyền lực lại nắm trong tay Hồ Quý Ly nên không ai nhận ra cái trá hình của Hồ Quý Ly.

Ôi phải nói thật là cái này đọc xong em rất buồn cười, trẻ con ngây thơ đáng yêu kì lạ đấy. Anh tư duy kiểu gì mà nghĩ HQL dùng chính sách trá hình để bịt mắt vua quan nhà Trần? Thưa anh yêu của em, duệ khí nhà Trần có thể thảm hại rồi, nhưng tôn thất nhà Trần không phải kẻ ngu ăn đậu không biết nhả bã, đặc biệt là khi có kẻ dám động đến quyền lợi của họ. Quan lại nhà Trần giai đoạn này chia ra làm 2 nữa cãi nhau kịch liệt, một bên theo phe Quý LY, còn một bên chủ trương phản Quý Ly, bảo vệ quyền lợi cho tôn thất Trần. )

Nói HQL cố gắng xử đẹp, trá hình với phe bảo thủ, tôn thất nhà Trần là sai. Lực lượng HQL đủ mạnh, mạnh đến nỗi HQL còn xui khiến được Nghệ Tông giết cả cháu họ mình, ông ta chẳng phải sợ ai cả, cũng không phải giả tạo làm gì. Cả chiều đình đều thấu rõ cái dã tâm của Quý Ly nhưng không ai dám nói ra, hoặc tỏ thái độ, vì chỉ một sự sơ sẩy trong hành động cũng có thể khiến họ mất mặt. Không thế mà giai đoạn đấy hàng loạt các cuộc khủng bố kẻ sĩ diễn ra, đó là một cách mà HQL khẳng định rõ uy quyền của mình là vì vậy. Thậm chí ĐVSKTT còn chép một tích viết HQL là một trong những đứa con còn sống sót của bầy Hồ Ly Tinh, thay hình đổi dạng trở thành con người để hãm hại nhân gian, trả thù cho nhà nó. Vì vậy nếu anh nói quan lại của tông thất Trần đã bạc nhượng đến độ mắt mù tai điếc về dã tâm của HQL là anh sai khủng khiếp.

Ngoài ra nếu là tay pro thì sao Hồ Quý Ly lại giết Trần Khát Chân sau vụ mưu sát bất thành

Bị hâm à. Hồ Quý Ly đâu phải là lão hipster chịu chơi. =.= Trần Khát Chân vạch ra một âm mưu thảm sát chi tiết để giết hại Hồ Quý Ly, trước đó ông này đã dùng chiêu mỹ nhân kế, cử đứa con nuôi của mình đến Hồ Nguyên Trừng nhưng chuyên không thành, chứng tỏ Trần Khát Chân sống chết theo cũng pheo phe nhà Trần, không bao giờ phụng QLy đâu. Hơn nữa Khát Chân lại là con người có thực tài, căm hận QLy đến xương tủy. Để lại ông này và bè đảng là để lại một mầm tai họa. Lê Quý Ly phải diệt ông này để dọn đường cho vương triều nhà Hồ sau này, đồng thời đảm bảo quyền lực, tính mạng ông ta không bị thiệt hại.

 

[abluediamond]

) có hứng bàn sau.

@ Hồ Quý Ly chạy về kinh thành Thăng Long là để xin Nghệ Hoàng thêm quân viện trợ và thuyền tiếp ứng nhưng Trần Nghệ Tông không đồng ý, Hồ Quý Ly vì lẽ vậy mà từ tướng, không cầm quân nữa.






Ý anh là vu oan Nguyễn Đa Phương? (ông này là đệ của Quý Ly, chẳng biết có tham gia trận Chiêm không nữa ) ) Đấy cũng là do lỗi Đa Phương thoi, hữu dũng vô mưu, chết vì cái miệng. Ngay từ đầu khi Quý Ly cất nhắc Đa Phương lên làm tướng, cha của Đa Phương là Sư Tề đã đoán trước được cái kết cục của con trai mình rồi. Khi Lê Quý Ly bỏ chạy về Thăng Long, Đa Phương đã lầm tưởng rằng Quý Ly chỉ là kẻ bất tài đã đến hồi mạt vận, ngồi chém gió, nói xấu Quý Ly. Đa Phương là một cánh tay đắc lực của HQL, đồng thời cũng là hiền đệ, việc làm của Đa Phương đối với HQL là một hành động phải bội, chống đối. Việc đổi tội cho Đa Phương và đề xuất Nghệ Hoàng ban Đa Phương án chết chẳng qua chỉ là một hành động diệt mầm họa của HQL mà thôi, nó không thể hiện cái ngu hay sự Gato của ông ý đâu anh ah. :|

Không, ý anh là HQL ghen tức vì bị nói xấu nên đã bức tử Nguyễn Đa Phương. Mà Nguyễn Đa Phương thì hữu dũng vô mưu cái gì :-\".

Tháng 2 năm 1382, quân Chiêm Thành đánh cướp Thanh Hóa. Nhà vua sai Quý Ly đem quân đi chống giữ. Quý Ly đóng quân ở núi Long Đại, giao Nguyễn Đa Phương giữ hàng cọc đóng ở cửa biển Thần Đầu. Khi quân Chiêm tiến đến bằng cả hai đường thủy bộ. Đa Phương không đợi lệnh của Quý Ly, tự ý cho mở hàng cọc xua quân ra đánh. Quân Chiêm Thành thua to, chạy tán loạn vào rừng núi, quân ta đốt hết thuyền bè giặc, truy đuổi tàn quân Chiêm đến tận thành Nghệ An

--> Trong trận này thì Đa Phương không để lỡ thời cơ nên tiêu diệt được quân Chăm, nếu đợi lệnh của HQL thì có khi quân ta bị bại rồi ấy ). => HQL không giỏi về thời cơ.

Tháng 6 năm 1382, vua Chiêm Thành là Chế Bồng Nga đem bộ binh đến đóng ở sách Khổng Mục. Kinh sư kinh động. Thượng hoàng sai tướng chỉ huy quân Hoa Ngạch là Lê Mật Ôn đem quân đi chống giữ. Mật Ôn đến Tam Kỳ chưa kịp làm gì thì bị lọt vào trận mai phục của địch, quan quân thua chạy, Mật Ôn bị bắt sống. Thượng hoàng phải rời kinh đi lánh giặc. Nguyễn Đa Phương đôn đốc quân lính dựng rào trại ở kinh thành, ngày đêm phòng giữ. Đến tháng 12 thì quân Chiêm Thành rút về nước.

--> Đa Phương không như Nghệ Tông bỏ chạy mà tự mình đóng quân ở kinh đô để ngừa giặc => Có sự dũng cảm, gan dạ mặc dù quân Chăm đang thắng thế.

Tháng 10 năm thứ 1389, người Chiêm đến cướp Thanh Hóa, đánh vào Cổ Vô, thượng hoàng sai Quý Ly đem quân đi chống giữ. Quý Ly mắc kế giặc, quân ta bị thua. Tướng chỉ huy quân Hữu Thánh Dực là Nguyễn Chí bị giặc bắt sống, 70 tướng còn lại đều bị chết trận. Quý Ly để tỳ tướng Phạm Khả Vĩnh ở lại cầm cự với giặc, còn mình thì trốn về. Nguyễn Đa Phương tạm chỉ huy quân Thánh Dực.

--> Rõ ràng khi chỉ huy quân đánh giặc thì HQL bị mắc mưu để quân ta bị tiêu diệt sạch, hơn 70 tướng bị chết trận :-\". Còn hắn thì chạy như vịt trước để cả em nuôi và vây cánh của mình lại chống giặc => Tên HQL bất tài về quân sự, nhát gan chạy trước để quân ta đang xuống tinh thần chống cự lại sự thắng thế của Chăm :-\".

Về kinh, Nguyễn Đa Phương cho rằng mình có công cao, có ý lên mặt, thường hay chê Quý Ly là bất tài. Quý Ly thu lại số quân do Đa Phương chỉ huy, Đa Phương vẫn không hết kiêu căng.
Thượng hoàng nói:
"Nên trị tội nhẹ để cảnh cáo hắn".
Quý Ly tâu:
"Đa Phương rất gan góc, tráng kiện, thần sợ hắn sẽ trốn sang nước Minh phương Bắc hay Chiêm Thành phương Nam, thả cọp để lại mối họa về sau, chi bằng giết đi là hơn".
Rồi bắt Đa Phương phải tự tử. Đa Phương than rằng:
"Ta vì có tài nên được giàu sang, cũng vì có tài mà đến nỗi chết, chỉ hận là không được chết ở chiến trận mà thôi"

--> Rõ ràng Đa Phương có tài nhưng do kiêu căng, tự phụ nên Đa Phương mới bị hại chết, thêm nữa tên Hồ Quý Ly do ghen tức với sợ hậu họa tài của Đa Phương nên đem ra giết / ( Em nuôi mà hắn dám làm vậy đấy ))



. . .

Lại vẫn cái style đấy. Em hỏi anh một câu, em nói HQL cùng TKC đi đánh Chăm hồi nào.

/

Sao băng nào cũng phải đi hết con đường xạ quang của nó, việc LQL, với cái binh lực thảm hại của nhà Trần không thể chống đỡ được Chiêm không thể nói là do ông ta bất tài quân sự được. Về sau ông cũng đã cùng Khát Chân dẹp Chiêm ròi, Khát Chân lại là người mà LQL tiến cử, đấy chẳng phải đã thể hiện cái tài dụng người, nhìn người hay sao?

. . .

Nhà Minh nhòm. Đảo chính là một thời điểm nhạy cảm, nước phương Bắc chỉ chờ cơ hội này để ăn tươi nước Nam thôi. Tuyển quân đội thời chiến là điều cấp bách, có gì sai không ah.

Quân đội cốt tinh nhuệ chứ không cốt đông, quân ta những thời chiến lực lượng cũng ~ 20 - 30 vạn quân rồi, đến thời nhà Hồ thì với những thứ vũ khí từ xa và thuyền chiến được cải tiến của Hồ Nguyên Trừng đã làm cho quân ta mạnh hơn hẳn quân Minh về kĩ thuật, khí tài rồi chưa kể cái thành Đa Bang với nhiều đồn ải, chiến lũy liền kề sát vào nhau yểm trợ cho nhau dài 700 dặm trải dài đến Thăng Long, trễn mỗi đồn ải đều trang bị thần cơ pháo, dưới sông lại đóng cọc, chằng dây xích làm tàu, thuyền không đi lại được đã tạo nên cho nhà Hồ một sức mạnh phòng thủ đáng kinh ngạc, ngoài ra còn một số thành trì kiên cố khác như thành Tây Đô, Thăng Long,... Việc tuyển quân số lượng lớn quân nhưng chưa chắc tinh nhuệ với thời gian gấp rút đã tạo nên hai cái bất lợi khi đánh nhau với Minh :

1. Quân tuyển mộ chưa được huấn luyện lâu dài, kĩ càng, tinh thần còn chưa vững nên dễ dàng bại trận, đầu hàng,... Quân Minh kéo sáng thì chưa đánh đã bỏ chạy =)).

2. Chính sách tuyển mộ lính của Hồ Quý Ly đã tạo thêm ''giọt sóng tràn ly'' khiến cho dân chúng lầm than.



. . .

Lại cái style chủ quan và cách lập luận áp đặt chuẩn men không thể chê vào đâu được. Nếu mình nhớ thì mình chưa viết nhà Minh lợi dụng Chăm ở post nào thì phải.

Oh lại nhầm. Vụ dẹp Champa Trần Duệ Tông chỉ đạo thua thê thảm trên đất Đồ Bàn ấy, đã làm tổn hại binh lực nhà Trần lắm ròi. Dân tình thì đói khổ, lấy sức đâu mà oánh nữa. Đến thời Hồ thì nhà Hồ cũng đánh thắng Chiêm thời kì đầu ròi, nhưng sau đó nhà Minh cũng xông vào nữa. Two face war + dân không theo + triều đại non trẻ còn nhiều tồn tại = thua là tất yếu. Cái thua ấy phần nhiều do hoàn cảnh, không phải vì ngu quân sự.

Hai mặt trận chiến tranh thì thường hai bên đối đầu với đối thủ khác luôn liên kết lại để đạt được mục đích, anh thấy trong các cuộc chiến tranh thì chưa thấy 2 quốc gia cùng đối đầu với quốc gia kia mà không liên minh lại với nhau ). Việc liên minh lại với nhau nó mang nhiều lợi ích lắm, đến cả thời thế chiến thứ 2, Soviet và Nazi còn lợi dụng nhau để thôn tính Ba Lan, Phần Lan, Hà Lan và một số quốc gia Đông Âu khác mà. Nên việc Minh có thể lợi dụng Champa là khả thi :-\".

. . .

Suy nghĩ thêm mấy cái của em rồi trả lời sau =)).

 

[saovang_6]

Nhìn vào cục diện chính mà không biết đánh giá tiểu tiết đấy mới là sai lầm khi đánh giá con người hay sử kiện sử thi. Sao vàng học triết rồi chắc tự biết.

Mình chả thích nữa. Mình đi đây.

Triết học dạy mình khi đánh giá vấn đề phải nhìn nhận một cách toàn diện. Không thể kết tội một người bằng những bằng chứng mơ hồ và không cho người ta biện hộ.

Ý mình là chỉ tiếp nhận những thông tin chính về cục diện thời đó. Những thông tin chi tiết có thể tham khảo để hiểu thêm nguyên nhân vì sao nó lại diễn biến như vậy, chứ mình không muốn dựa vào đó mà đánh giá người này người kia. Mình không muốn hiểu lầm một vĩ nhân và cũng không muốn tôn thờ một kẻ không ra gì.

Thấy hai bạn cãi nhau nhiều thế mà chả có kết quả gì nhỉ. Trước một sự kiện, ai cũng có cách nghĩ của riêng mình, nhưng quan trọng là ở chỗ HQL nghĩ gì cơ. Các bạn không biết HQL nghĩ gì sao lại đánh giá ông ta này nọ?

Mình nói chơi thế thôi, đừng ném đá tập thể, nhân tiện nếu các bạn biết sách (tài liệu) nào bồi dưỡng học sinh giỏi thì giới thiệu mình với, để phục vụ cho giáo dục ấy mà.